por Vito Amalfitano para el Diario
La Capital de Mar del Plata
Felipe Pigna -tras el reciente lanzamiento de su último libro, "Libertadores de América"- insiste con que a ciertos "académicos", a los impulsores de "nuevas versiones de la historia oficial, ultraconservadores que reivindican la Argentina de 1910 por sobre la de 2010" lo que realmente "les preocupa no es tanto el método, les preocupa el contenido". Y en eso deriva la charla?
- "Libertadores de América?" es la prolongación de un año muy intenso para vos, con todo lo del Bicentenario.
- Sí, realmente, y el libro es también un producto de aquello porque lo hice para España, justamente por los bicentenarios que se acumulan entre 2009 y 2012 en Latinoamérica. Y afortunadamente me fue muy bien y la obra recibió allí el premio Manuel Alvar de Estudios Humanísticos. Pero además, también a nivel internacional estrenamos la serie Unidos por la Historia en History Channel, una muy linda experiencia de diez capítulos que va a tener su segunda parte este año. Y hicimos "¿Qué es de tu vida?" en Canal 7, que también tendrá su segunda temporada, y sigo en Radio Nacional los domingos a las 13.15. Y ya estoy preparando una nueva obra, que será sobre historia de mujeres. Pero quizá lo más fuerte es que trabajé, además, desde fines de 2009 hasta mayo de 2010 junto a Fuerza Bruta en todo lo que tuvo que ver con el desfile artístico del Bicentenario. Fui el asesor histórico y fue una experiencia maravillosa. Estar en todo el proyecto, y verlo después plasmado en la calle, con la reacción tan emotiva de la gente, fue algo muy hermoso.
- Y se dijo que la Presidenta trabajó muy activamente en el proyecto.
- Sí, la Presidenta iba siendo informada e interesada de cómo iba la cosa. Fue una experiencia muy linda. Trabajamos con una gran libertad y pensando, sobre todo, en quien lo iba a recibir. Que la gente pudiera ver la historia argentina. Y lo complicado es que todo eso se tenía que hacer sin palabras porque el estilo de Fuerza Bruta es teatral acrobático, sin palabras. Pero fue fantástico?Y efectivamente, Cristina es una persona a la que le interesa mucho la historia. Estuve con ella una sola vez, en ocasión de la presentación del programa Lo que el tiempo nos dejó, de Telefe. También allí trabajé en el asesoramiento histórico y ella quiso charlar con nosotros, conocer el proyecto. La verdad es que se trata de una persona muy formada desde el punto de vista histórico, que lee mucho sobre historia. Sé que le gustan mis libros, me lo dijo. Tiene un gran interés por la historia y por algunos personajes de la historia en particular como Moreno, Castelli, Belgrano, que son sus preferidos, además de San Martín.
- A propósito, se ha instalado esta discusión, en una Argentina que se abrió al debate y el pensamiento, entre los revisionistas y los que se denominan "historiadores profesionales". ¿Vos te consideras en una "tercera vía" o algo así?
- No, yo me considero un historiador profesional. Me causa mucha gracia lo de la cuestión de clasificación. El que anda por el mundo diciendo que es un historiador serio, yo dudo de él. Si uno dice que es serio, y tiene que aclararlo, ya hay que dudar. Ellos dicen que son serios y que nosotros supuestamente somos los supuestos no serios. Ahí estamos ante un primer problema. Y, por otra parte, yo me considero una persona absolutamente profesional, vivo de esto, mis libros son completamente documentados, todo lo que digo está documentado, el promedio de citas por libro es de 300? Un problema esencial, que he comprobado, es que ellos no leen mis libros, sospechan sólo como son mis libros. No me preocupa mucho lo que ellos digan. Ellos en realidad están ante un problema. No saben qué hacer ante un fenómeno de masas. Con lo que se dio con la historia a partir de mis libros, a partir de Algo Habrán Hecho. Yo no tengo ningún problema. Yo lo disfruto. Trato de hacer las cosas cada vez mejor. De escuchar las críticas que son positivas y con buena intención, no las que son envidiosas o sesgadas por cuestiones ideológicas. Creo que a ellos no les preocupa tanto el método, les preocupa el contenido. Tienen una concepción muy conservadora de la historia. Que alguien tenga un alto nivel de popularidad en temas que para ellos son incómodos, en los que mejor no hablar, eso les preocupa. La cuestión no es estar en la tele. En realidad ellos quisieran estar en la tele y hacerlo. Ahora, que estén en condiciones de hacerlo o no es un problema de ellos.
- ¿El contrapunto es con continuadores de aquella denominada "historia oficial"?
- Sí, de las nuevas versiones de la "historia oficial". Luis Alberto Romero y toda su gente que en este último año y medio quisieron hacer la reivindicación de 1910, del centenario, de esa fiesta de pocos. Esa era una Argentina canallesca, donde había una miseria espantosa, en la que estaba muy mal distribuida la riqueza. El centenario se celebró con más de tres mil presos políticos, en estado de sitio. La verdad es que reivindicar esa Argentina de 1910 como mucho mejor que la de 2010 me daría vergüenza. Tienen una posición tomada ultraconservadora, donde lo que importa es el bienestar de una minoría, no como está el resto de la gente. Son nuevas lecturas, nuevas producciones, de la vieja historia académico-mitrista, que se va maquillando, pero que es más o menos lo mismo.
- Pero el otro problema debe ser que también le llegás más a la gente.
- Sí, pero me parece que está bueno que compitamos si quieren. Si ellos quieren hacer libros de divulgación? En realidad, lo intentaron, les fue muy mal. Hubo una serie dirigida por Jorge Gelman que era "La academia contraataca". Que fueron libros de divulgación que no leyó nadie. Si ellos se sintieron atacados, problema de ellos. Sino uno se la pasa contestando sus planteos, lo que termina haciendo es respetando el menú de "la academia". No es lo que me interesa. Lo ideal sería convivir, debatir con altura. Pero ellos no quieren porque se consideran en un estrato superior. ¿Cómo se van a rebajar a discutir con Pigna? Pero el problema lo tienen ellos.
- El historiador Eric Hobsbawm, seguramente el más prestigioso de los vivos, habla de una "zona de sombras" entre la memoria y la historia, no reniega precisamente de la historia que se acerca al presente. Se puede decir que vos, en tus libros y tus programas, te ocupaste indistintamente de esos tres estados de la historia. Del pasado más remoto, con registro generalizado y del pasado como una parte recordada, con vivencias propias, y lo que hay en el medio, con testimonios de sobrevivientes. ¿Cuál de ellos te resulta más atrayente para investigar?
- La verdad es que todos son atrayentes. La historia de los sobrevivientes tiene un carácter emotivo muy fuerte. La otra nace de la necesidad y desesperación de búsqueda de fuentes, que también es un estímulo impresionante para el investigador. Cuando te encontrás con que faltan cosas, empezás a movilizarte y te genera una inquietud que no parás hasta conseguir la información. Para los historiadores contemporáneos se va complejizando la historia, hay más fuentes, y también menos elementos en algunos aspectos. Las fuentes orales deben ser revisadas siempre, deben ser puestas en cuestión, en contexto. La fuente oral en sí misma no puede ser única. Un testimonio sobre un episodio siempre tiene un grado de subjetividad importante que debe ser evaluado. Un entrevistado no debe ser tampoco una palabra santa, como no debe serlo un documento escrito. Todo documento debe ser cotejado, comparado con otro. Más en un país como en Argentina, dónde los productos escritos pueden ser productos estatales manejados con censura. Si uno se va a guiar por un medio de comunicación en época de la dictadura, seguro que le va a errar. Va a tener que recurrir a la prensa clandestina de la época. Va a tener que buscar sobrevivientes, producciones colaterales, porque si ese documento que es importante, que es oficial, está mintiendo en un altísimo porcentaje, hay que revisarlo. Hay casos tremendos como ese artículo de Clarín en tiempos de dictadura que decía en un título "Murieron cuatro extremistas", y resulta que se trataba de una familia, con tres niños muy pequeños y su padre. Eso siempre debe ser pasible de revisión, de verse con mucho cuidado.
- Es el problema que podrían tener los historiadores de dentro de 30 o 40 años si se guiaran por gran parte de la prensa de este tiempo.
- Sí, aunque por suerte hoy hay mucho medio alternativo. Tenemos infinidad. Hay radios comunitarias, está internet. Está claro, pienso, para la gente, que hoy no se puede quedar con una sola mirada. No alcanza. Salvo aquella gente que tiene alguna visión muy conservadora de la vida, que siguen un diario y ese diario es palabra santa. Alguien que le interesa realmente la política y la historia sabe que no puede quedarse con lo que dice un solo medio, o una sola mirada. Menos en un momento de tan fuerte debate como el que estamos pasando.
- De todos modos, más allá de atender todas las miradas, nunca te quedaste en una zona gris, con compromiso con la realidad... ¿Cómo te las arreglaste para tener una posición tan clara, mucho más afín a la línea de Canal 7 o Caras y Caretas, por mencionar algunos de los medios en los que trabajás, e igualmente seguir escribiendo en Viva, de Clarín, por ejemplo?
- Lo de Viva tiene que ver evidentemente con la idea de permanecer en un medio con el que, evidentemente, no coincido con su línea periodística, con su línea ideológica. Pero la verdad es que no me molestan, publico lo que quiero hasta ahora. Y la verdad es que me parecería una pena dejar esa página para que sea ocupada por un historiador conservador, sinceramente. No me mueve un interés personal, económico, sino más bien una cuestión de seguir en contacto con una cantidad de lectores muy importante que tiene esa revista, y me parece útil. Y debo decir, con total honestidad, que no he sido molestado de ninguna manera en la revista.
- De los "Libertadores de América" de este libro, ¿cuál es el más libertador de todos?
- En términos numéricos y parciales, Bolívar sin dudas... Liberó cinco naciones del continente, y es el hombre que más hizo por la Independencia de América. No se si había un espíritu de competencia en aquel tiempo. Pero evidentemente es el personaje más importante de la historia americana de la Independencia.
- De hecho el primero al que se conoció como Libertador en su tiempo.
- Sí, reconocido en su rango. Palabra muy interesante que aparece en el lenguaje político latinoamericano, como oposición a conquistador. El Libertador.... El que se le va a ir otorgando a los distintos personajes nacionales en la medida que se vayan conformando los estados, entre las décadas del '60 y del '80 en el siglo 19. En nuestro caso el término aparece muy tardíamente, porque a San Martín no lo quiere el poder. El retraso a traer sus restos tiene que ver con esto. El cuestionamiento a su decisión de no participación en las guerras civiles, cuando él decide seguir su campaña al Alto Perú en vez de venir a reprimir a Artigas. Así que el de San Martín es un caso atípico, el de un tardío reconocimiento. A él le costó cara su independencia política, el no querer involucrarse en esas tremendas guerras civiles nuestras.
- ¿Y el más revolucionario de todos?
- Es difícil. Probablemente Belgrano. Entendiendo como revolucionario a un hombre que fue más allá de las posibilidades del pensamiento de la época. Miranda también, seguramente. Pero me parece que Belgrano fue a la raíz del problema latinoamericano, que era su modelo productivo, su modelo educativo, llegando a plantear la educación femenina como algo importante cuando no se hablaba de esto. El tema de la pobreza, que siempre le preocupó. Decía que la inclusión social era imprescindible para que un país fuera moderno, que creciera económicamente. Un hombre que habla de reforma agraria, de rotación de cultivos en contra del monocultivo, en contra de la ganadería como actividad económica única. Un gran revolucionario. Un tipo que hizo la diferencia. Muy incomprendido. Muy olvidado. Muy sometido a campañas militares que no eran lo suyo, y que hizo muy bien, dentro de todo. Es una pena que ese hombre no haya tenido la posibilidad de ejercer el poder. Apenas unos meses vocal de la Junta, luego en el Consulado. Pero tampoco se le daba mucha importancia a lo que planteaba, justamente porque iba a contrapelo de los intereses del virreinato. Se trataba de un funcionario virreinal que hablaba en sentido contrario a lo que el virreinato quería. Una gran frustración es que ese hombre no haya tenido poder político. Para él y para lo que fue la Argentina.
- ¿Esa matriz revolucionaria fue, de alguna manera, continuadora del Plan de Operaciones de Moreno, del que también se relativiza su valor desde algunos sectores?
- Sí, también San Martín tuvo la suerte de aplicarlo en parte en Cuyo. Justamente Monteagudo, ese hombre extraordinario, es el nexo entre Moreno y San Martín. No lo conoció a Moreno pero creó la Sociedad Patriótica. Ese club político morenista es el que va a bajar línea sobre aquellas ideas revolucionarias del morenismo sobre la situación local. Y San Martín, cuando tiene la oportunidad de gobernar en Cuyo, aplica gran parte del Plan de Operaciones. Expropiaciones, libertad de esclavos, fomento de la industria, parcialmente, claro, dentro de las posibilidades de un contexto muy particular.
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